Чего хочет Россия? Что ждет ее в будущем? Мэттьюс, Познер, Собчак, Лайн

Репортаж 



Чего хочет Россия? Что ждет ее в будущем? Какими будут отношения России и Запада? Эти вопросы, волнующие сейчас, пожалуй, всё мировое сообщество, обсудили в Emmanuel Centre в Лондоне участники дискуссии, организованной журналом The Spectator. Ведущий, журналист телеканала BBC Эндрю Нил, запланировал это мероприятие задолго до событий в Солсбери и конфликта правительств Великобритании и России по ситуации в Сирии. Но теперь тема стала актуальной как никогда. Корреспондент The Business Курьер побывала на встрече и подготовила репортаж по ее итогам.

От экономики – к политике

Среди приглашенных гостей были: участница президентских выборов 2018 года Ксения Собчак, журналист и телеведущий Владимир Познер, бывший британский посол в РФ сэр Родерик Лайн, профессор Марк Галеотти – автор книги «Воры. Русская супермафия», журналист Оуэн Мэттьюс и телеведущая канала RT Оксана Бойко.

Ведущий Эндрю Нил начал с того, что сообщил: Оксане Бойко отказали в выдаче визы в Великобританию, поэтому она не смогла принять участие в мероприятии. Вместо нее был приглашен Александр Некрасов, политолог и бывший советник Кремля. 

Оуэн Мэттьюс: Экономика России, по уровню ВВП меньше, чем экономика штата Техас, а если брать европейские страны – меньше, чем экономика Италии и ненамного больше, чем экономика Испании. В начале 90-х ВВП России и Китая находились примерно на одном уровне, но с тех пор экономика Китая значительно выросла, а российская – сохранила те же показатели.

Первым слово получил журналист Оуэн Мэттьюс. Наполови??у русский по своему происхождению, много лет проработавший в Москве корреспондентом издания Newsweek, он обстоятельно, с помощью слайдов, рассказал о том, в каком глубоком упадке находится экономика России. Отметил, что по уровню ВВП она меньше, чем экономика штата Техас, а если брать европейские страны – меньше, чем экономика Италии и ненамного больше, чем экономика Испании. Продемонстрировал, что в начале 90-х ВВП России и Китая находились примерно на одном уровне, но с тех пор экономика Китая значительно выросла, а российская – сохранила те же показатели. При этом, по мнению Мэттьюса, Россия сохраняет имперские амбиции и отчаянно ностальгирует по тем временам, когда была в числе первых экономик мира.

Оуэн Мэттьюс продолжал говорить о том, что после падения цен на нефть в 2014 году и падения курса рубля доходы россиян резко сократились, и задал вопрос: почему россияне, тем не менее, поддерживают президента Путина? И сам же на него и ответил: потому что тот смог создать образ врага (в лице Запада) и успешно использует пропагандистские СМИ, чтобы поддерживать этот образ, диктуя гражданам, что им думать.

Слово дали Владимиру Познеру, и он сказал, что несмотря на то, что да, действительно, экономика России не развивается, бедность является проблемой, и падение уровня доходов беспокоит граждан, объективно россияне никогда не жили лучше, чем сейчас.


Марк Галеотти: Люди в России действительно живут лучше, чем после распада СССР. Но в последние годы развитие замедлилось, и доходы граждан не растут, что, конечно, не может их не беспокоить.

С этим согласился профессор Марк Галеотти. Он, правда, отметил, что Путину просто повезло. В начале его правления цены на нефть и газ были высокими, Запад занимался другими проблемами, и у президента была возможность тратить сколько угодно денег на новые танки, подкупить элиту, позволив ей присвоить всё, что было можно, и при этом в стране оставалось достаточно средств для того, чтобы хватало обычным россиянам. И люди в России действительно живут лучше, чем после распада СССР. Но в последние годы развитие замедлилось, и доходы граждан не растут, что, конечно, не может их не беспокоить.

Ведущий спросил Ксению Собчак: был ли вопрос падения российской экономики главным в ее предвыборной кампании. И она неожиданно и ярко перевела разговор совсем в другое русло. Рассказала зрителям (среди которых, кстати, большинство были британцы – подписчики журнала The Spectator), о том, что было в России в 90-х. Объяснила, как для миллионов россиян либеральные ценности – демократия, свобода слова и печати, предпринимательская деятельность и бизнес – стали неразрывно связаны с всеобщей разрухой, обнищанием и бандитизмом. И сказала, что в России ничего не изменится до тех пор, пока большинство населения помнит 90-е и не хочет их возвращения.


Пропаганда с обеих сторон

Еще одним выступлением Собчак стал спор с ведущим о российских и западных средствах массовой информации. Эндрю Нил безапелляционно заявил: СМИ в России контролируются государством, занимаются пропагандой и едины в создании образа страны в осадном положении, которая якобы подвергается атаке со стороны Запада. И спросил у Собчак – ведь всё это так, правда? Та в ответ рассказала, как во время своей предвыборной кампании ездила в США, где у нее брали интервью журналисты всех крупнейших телеканалов (в том числе, CNN, Fox News, MSNBC) и спрашивали, к примеру: «Вы же согласны с тем, что Навальный победил бы Путина, если бы его допустили к выборам?» Нет, отвечала Собчак на это. Он взял бы не больше 10%...

В этот момент Эндрю Нил перебил Собчак, сказав: «Я вас не об этом спрашивал! Вы же не утверждаете, что все американские СМИ говорят одно и то же, как российские?» И Собчак, воскликнув: «Вот видите, и сейчас тоже вы не даете мне говорить!», рассказала о том, что подобные наводящие вопросы ей задавали на всех американских каналах, и все они были едины в стремлении очернить Россию. И в этом смысле западные СМИ ничем не отличаются от российских, которые поддерживают образ Запада как врага.

Александр Некрасов подхватил идею и заявил, что вообще во всех бедах России, якобы, виноват Запад, который допустил приближение блока НАТО к российским границам. Бывший посол Великобритании в РФ Родерик Лайн поспорил: по его словам, Запад договорился с Ельциным о расширении НАТО.

В этот раз Собчак не стала спорить и добиваться, чтобы ей дали сказать. Она, казалось, вообще потеряла интерес к дискуссии – вытащила из сумочки телефон и погрузилась в него. Выглядело это оригинально: спикер на важном мероприятии вдруг достает телефон и то ли переписывается с кем-то, то ли на Фейсбуке сидит…

Владимир Познер: Цели России мало чем отличаются от целей США, но во-первых, Сирия находится гораздо ближе к ее границам, во-вторых, во времена СССР она входила в зону влияния Москвы, и в-третьих, если США могут вторгнуться в Сирию и поддержать так называемую «умеренную оппозицию», то почему Россия не может поддержать Асада?

Участники мероприятия тем временем обсудили цели России в Сирии. Вопрос задали Владимиру Познеру, и он ответил лаконично и четко: цели России мало чем отличаются от целей США, но во-первых, Сирия находится гораздо ближе к ее границам, во-вторых, во времена СССР она входила в зону влияния Москвы, и в-третьих, если США могут вторгнуться в Сирию и поддержать так называемую «умеренную оппозицию», то почему Россия не может поддержать Асада?

Оуэн Мэттьюс объяснил цели России в Сирии попыткой получить дипломатические козыри на международной арене. Великобритания и США на раннем этапе сирийского конфликта упустили возможность захватить сферу влияния и допустили, чтобы это сделала Россия. Москва, в общем, не сильно беспокоится о судьбе Асада и сирийского народа, ее цель – показать всему миру, что она вернулась на международную арену в качестве влиятельного игрока.

Ведущий дал слово залу, и первый вопрос задали Ксении Собчак. Ее спросили, оказывалось ли на нее давление во время предвыборной кампании. И, к недовольству ведущего, она сказала: прежде, чем ответить, она должна поправить экс-посла Лайна. Не было никакой договоренности у Ельцина с блоком НАТО. В 1993 году (прочитала Собчак с экрана телефона) на встрече Ельцина с госсекретарем Уорреном Кристофером стороны договорились не о расширении НАТО на восток, а о взаимном сотрудничестве и возможном включении России в блок. «Что из этого получилось – все мы знаем», – с этими словами Собчак призвала всех желающих проверить эту информацию, которая есть в открытом доступе в интернете.

Так вот, что она искала в телефоне.


О предвыборной кампании Ксении Собчак

Ксения Собчак всё же ответила на вопрос о давлении во время предвыборной кампании. Рассказала о том, что, в основном, с этим столкнулись участники ее штаба в регионах. Нескольких ее сторонников, в том числе, Андрея Кузнецова, отправили в тюрьму на 15 суток. У одного из сотрудников, который собирал подписи в ее поддержку, сожгли машину. Всего было как минимум 10 случаев, когда людям угрожали тем или иным способом. Многим, в том числе, ей самой, приходили сообщения с угрозами. Самая неприятная ситуация произошла с ней во время празднования юбилея Михаила Горбачева: на нее набросился неизвестный и чем-то облил, она упала и сильно испугалась. Но, подчеркнула Собчак, многие в России подвергаются еще большему давлению, чем она, такова существующая политическая ситуация, и она готова идти на риск. И да, она останется в политике.

Следующий вопрос был снова адресован Собчак. Ее спросили, правда ли, что ей заплатили за участие в президентских выборах, и каково быть политиком в системе, где никто не ожидает правды ни от одного участника политического процесса. В ответ Ксения по-актерски разыграла сценку своего возможного разговора с Навальным о деньгах, которые ей якобы заплатили, продемонстрировав всю нелепость такого обвинения. Это было забавно, но сдержанные британцы не оценили такую эмоциональность.

Владимир Познер попросил слово, чтобы вернуть дискуссию к теме – чего же всё-таки хочет Россия? И отметил: важно различать, чего хочет российский народ, и чего хочет президент Путин. Народ, как любой народ в любой стране, хочет нормальной жизни. Иметь достаточно еды, достаточно денег, возможность путешествовать, справедливую судебную систему, возможность чувствовать себя в безопасности, не сталкиваться с коррупцией, которая существует в России. И люди не хотят, чтобы их считали недалекими, отсталыми или странными (а иначе, думают на Западе, почему они поддерживают такого монстра, как Путин?). Они хотят, чтобы их считали нормальными людьми, но, к сожалению, относятся к ним не так.

И что же дальше ждет Россию? 

Александр Некрасов высказал мнение, что трансформация власти уже началась. И она будет мирной, потому что россияне устали от революций. Путин ищет п??еемника и найдет. Помешать ему могут разногласия кланов и групп, приближенных к Кремлю, каждая из которых пытается продвинуть своего кандидата в преемники и подставить кандидата оппонента, а также вмешательство западных компаний и банков, которые ради получения денег используют любую возможность, чтобы обмануть российское правительство.

Оуэн Мэттьюс: интересы российского народа не совпадают с интересами элит. Последние хотят только сохранить свои привилегии, деньги и возможность воровать, и если они допустят другую команду к управлению государством, то потеряют свободу и капиталы.

Оуэн Мэттьюс выразил опасение, что преемник Путина будет еще хуже, потому что национализм и агрессия стали частью политического курса России, а ксенофобия и паранойя достигли опасного уровня. В данный момент, по мнению Мэттьюса, интересы российского народа не совпадают с интересами элит. Последние хотят только сохранить свои привилегии, деньги и возможность воровать, и если они допустят другую команду к управлению государством, то потеряют свободу и капиталы. Поэтому они и создали и поддерживают политическую систему, которая позволяет им сохранять влияние и власть, систему, при которой людям умышленно лгут с помощью СМИ. Всё это создает нестабильность, и Россия опасна не тем, что сильна, а тем, что слаба. Пугает то, что проблема даже не в Путине, а в том, что ему, чтобы сохранить власть, приходится опираться на нестабильную систему, которая приведет к краху России.

Владимир Познер: Западные политики добиваются только одного: сдержать рост России. Они не хотят, чтобы «этот огромный медведь рычал где-то рядом.

Владимир Познер в ответ на это воскликнул: «Так это разве не то, чего вы хотите?» И продолжил мысль: Запад не хочет, чтобы Россия была сильной, и на самом деле, никто не хочет, чтобы там была демократия. В 90-е была возможность положительных изменений в России, но никто из западных политиков не поддержал эту идею. Все они добиваются только одного: сдержать рост России. Они не хотят, чтобы «этот огромный медведь рычал где-то рядом». Хотят ли сами россияне, чтобы у них была демократия? Познер ответил так: у них никогда не было демократии, и они не знают, что это такое.

Ксения Собчак: Единственный способ сделать Россию безопасной для мира – принять ее в свои ряды, а не отталкивать.

Ксения Собчак напомнила Познеру, что в России был короткий период демократии – в 90-х, когда миллионы людей, в том числе, ее отец, вышли на улицы и добились демократических изменений и реальных выборов. И что же они получили в ответ со стороны Запада? Рейган заявил: «Мы выиграли холодную войну». На самом деле, сказала Собчак, вовсе не США, а миллионы этих людей, которые боролись против коммунистического режима, выиграли ту войну. И сейчас было бы правильно, если бы Запад подумал о том, как включить Россию в состав Европы. И напомнила о том, как после Первой мировой войны все отвернулись от униженной и потерпевшей поражение Германии, и к чему это привело. И как изменили отношение к Германии после Второй мировой войны, сделали ее полноправной частью Европы, и теперь Германия – сильная страна с крупнейшей экономикой в Европе и процветающей демократией. Единственный способ, продолжила Собчак, сделать Россию безопасной для мира – принять ее в свои ряды, а не отталкивать.

На этом ведущий снова перебил Собчак, сказав, что ее монолог затянулся, и нужно дать возможность высказаться другим.

Родерик Лайн: Запад должен пойти навстречу и разработать долгосрочную стратегию отношений с Россией, заявить, что он не против российского народа, он против определенных действий и поступков российской власти. Нужно интегрировать Россию в состав Европы и создать гармоничные отношения между странами. 

Слово дали Родерику Лайну. По его прогнозу, власть сохранит свои позиции еще как минимум на 10 лет. Экономика не в таком плачевном состоянии, чтобы рухнуть и привести к свержению правительства, а значит, остается ждать, чтобы к власти пришли более молодые люди, которые не застали времен холодной войны, которые путешествовали по миру и получали образование за рубежом, и которые, вполне вероятно, захотят и смогут изменить систему. Но для этого Запад должен пойти навстречу и разработать долгосрочную стратегию отношений с Россией, заявить, что он не против российского народа, он против определенных действий и поступков российской власти. И в дальнейшем, сказал бывший посол, продолжив мысль Собчак, нужно интегрировать Россию в состав Европы и создать гармоничные отношения между странами. Всё к тому и шло, но движение к сотрудничеству, к сожалению Лайна, остановилось в 2004 году из-за событий на Украине.

Марк Галеотти: Двадцатилетним бандитам, которые грабят банки, не нужна полиция. Но приходит время, когда бандиты заводят семьи, и уже им принадлежат те самые банки, и вот тогда они сами нуждаются в полиции.

Марк Галеотти, много пишущий о гангстерах, провел свою аналогию. Гангстеры, сказал он, как правило, не хотят, чтобы их дети стали гангстерами. Они хотят, чтобы их дети были брокерами или ортодонтами. Двадцатилетним бандитам, которые грабят банки, не нужна полиция. Но приходит время, когда бандиты заводят семьи, и уже им принадлежат те самые банки, и вот тогда они сами нуждаются в полиции. Российская клептократическая элита воровала всё, что можно в 1990-х и 2000-х. Но теперь она хочет сохранить то, что имеет. Элита, надеется Галеотти, будет заинтересована в верховенстве закона и справедливой власти, поэтому изменит систему из чисто прагматических соображений.

И последнее слово Эндрю Нил всё-таки дал Ксении Собчак. Спросил, каков ее прогноз для России через 10 лет. Собчак ответила, что надеется на поколение миллениалов, свободных от советской ментальности, которые получат возможность голосовать, а также на то, что всё больше людей станут предпринимателями, начнут заниматься бизнесом. У тех, кто несет ответственность за собственное дело, растет гражданская активность, и люди начнут действовать, чтобы изменить систему к лучшему.



 

0 Комментариев

Чтобы оставлять комментарии, необходимо войти в аккаунт

В трендах

После десятилетий бурного роста британский рынок недвижимости меняет траекторию. Рост цен на жильё зна...

В прошлом году финансовая компания Hargreaves Lansdown опубликовала исследование о том, каким образом можно стать так называемым пенсионным миллионером.

Во времена, когда зарплаты в Великобритании стагнируют, инфляция растет, а потребители уже начинают чув...