Карина Кокрелл-Фере
Интернет делает мир прозрачным и невозможными те деспотии, которые существовали. И я очень счастлив, что дожил до такого чуда.

Владимир Войнович: "Новый Сталин невозможен, ему Интернет помешает"

В начало>>>

Как Вам удалось организовать “побег” из-под ареста великого романа Гроссмана “Жизнь и судьба”? Это ведь уникальная ситуация: арест не автора, а его книги.

Дело в том, что Гроссман свой роман в 1960-м году принес и в журнал “Новый мир”, и в журнал “Знамя”. “Новый мир” ему отказал, а главный редактор “Знамени” писатель Вадим Кожевников прочел роман и сообщил о нем в КГБ. Оттуда пришли с обыском в обе редакции, сказав, что роман не просто конфискован, а “арестован”. Так и сказали. Изъяли не только все экземпляры рукописи, но даже все копирки у машинисток, чтобы они никак не смогли восстановить текст. Рассказывали, что даже ленты вырвали из пишущих машинок. И роман, огромный труд в 900 листов, пропал, как будто его и не было.

Гроссман пытался его вернуть, но главный тогдашний идеолог Суслов, так гласит легенда, ответил ему, что этот его роман, “Жизнь и судьба”, может быть напечатан только через 200 лет. Гроссман очень тяжело все это переживал, у него развился рак, и в 1964 году он умер.

Однако Суслов очень ошибался.

Я не знал Гроссмана лично, но у нас были общие знакомые, и я все чаще думал о том, что человеком он был осмотрительным, не верилось, что не осталось ни одного экземпляра романа: хоть один экземпляр должен был где-то сохраниться!

Моим соседом по улице Черняховского был Семен Израилевич Липкин, известный поэт и переводчик (муж поэтессы Инны Лиснянской—К.К-Ф).

Семен Израилевич очень близко дружил с покойным Гроссманом, и я думал, что если кто-то знает о том, сохранился где-то роман или нет, то только он. Я уже был диссидентом и отовсюду исключен, бояться мне было нечего. Тогда к диссидентам западные журналисты проявляли очень большое внимание. Если я говорю, например, что хочу дать пресс-конференцию, то иностранные журналисты сбегались прямо толпами (смеется) – и лондонская “Таймс”, и “Нью-Йорк Таймс”, и “Зюддойче цайтунг”, и масса других изданий. Своих, советских граждан, КГБшники иногда предупреждали, чтобы они ко мне не ходили, но с иностранными журналистами они подобное себе не позволяли.

В то время Липкин часто гулял во дворе нашего дома на Черняховского и мы встречались по-соседски время от времени. Однажды вижу, что он смотрит на меня пытливо. Потом подходит и говорит: “Вы знаете, я давно хотел с вами поговорить. У меня есть одна рукопись…” “Гроссман?!” – перебил я.
Он вздрогнул и ответил:”Да.”
“Давайте ее мне!”

И он мне ее принес домой. Надо сказать, что слежка за мной тогда была плотной, но на квартиру с обыском они ко мне не приходили (возможно, наведывались в мое отсутствие). Однако было ясно, что роман Гроссмана у меня, так что придут обязательно. И тогда пропал бы последний экземпляр. Но я все же рискнул. Я сам пытался сфотографировать текст своим фотоаппаратом, но там было почти 900 листов, а фотограф я плохой. В общем очень тяжело шло дело, тем более что рукопись была очень бледной. Даже не четвертый экземпляр, а шестой-седьмой. На серой бумаге.

Тогда я постарался выйти на людей, которые серьезно занимались самиздатом. Был такой самиздатчик Игорь Хохлушкин, который все крутился вокруг Солженицына, его я и позвал как фотографа. Но он приходил редко, снимал по странице-другой и убегал. Ему некогда было серьезно этим заниматься.

Я тогда сам все переснял, хотя качество было далеко не лучшим. И передал пленку на Запад. Но я не был уверен в качестве моей пленки и в том, что текст можно будет прочитать. Тогда я решил привлечь к этом делу Сахарова. Его жилище казалось мне более надежным, чем мое. Рукопись нес в авоське. У Сахарова наш общий товарищ Андрей Твердохлебов сделал еще один фотоэкземпляр, получше, но тоже не очень качественно. Обе пленки попали к Владимиру Максимову, в журнал “Континент”. Но Максимов и Наталья Горбаневская не разобрались и сказали, что пришли фотокопии двух разных рукописей, хотя на обеих пленках была одна и та же рукопись. Но в целом текст не слишком им понравился. Может, всю пленку они и читать не стали, не знаю. В “Континенте” напечатали несколько самых неинтересных, скучных глав. Эти подробности я узнал уже спустя много лет. Потом Максимов предложил роман Карлу Профферу, знаменитому американскому издателю. Но и Карл энтузиазма не проявил. А я сижу в это время в Москве. Прямой связи у меня с этими людьми нет. Волнуюсь. Жду. Каждый день в Москве слушаю “голоса” и жду сообщения, что роман вышел. Но — ничего. Рукопись тогда я вернул Липкину, и дело заглохло на 2 года.

Однако через 2 года я опять заговорил об этом с Липкиным. И сказал ему, что надо еще раз попытаться “Жизнь и судьбу” опубликовать. Он опять отдает мне эту рукопись.

И я отнес её своему другу, Антону Владимировичу Антонову-Овсеенко (ум. 2013). Он был журналистом, много лет сидел, был сыном известного, расстрелянного в 1938 году революционера Антонова-Овсеенко, соратника Ленина и отцом ныне известного журналиста Антона Антоновича Антонова-Овсеенко. А у Антона старшего в это время гостил один очень серьезный самиздатчик из Питера, Владимир Сандлер. Для копирования книг он сам изготовил такую автоматическую машину – чудо техники. Закладывался лист, ездила каретка, вспыхивал огонь, что-то в ней шумело, свистело (смеется). Возможно, какие-то элементы электроники там были. Так Владимир Сандлер сделал две замечательных фотокопий этого романа. Я все имена сейчас вам называю, всю конспиративную цепочку раскрываю (смеется).

А в Москве в это время жила аспирантка Венского университета Розмари Цыглер. Она очень помогала с передачей рукописей на Запад. Она ходила в черном пальто, черном шарфе, черной шапочке. Мы звали ее Мата Хари (смеется). Я дал ей эту пленку и сказал: “Розмари, это великий роман. Он должен быть напечатан!”.

Но проблема в том, что движению романа препятствовали фанаты Солженицына. Они считали, что великий писатель должен быть один – Солженицын, а другому в литературе не место. Поэтому они всячески принижали талант Гроссмана. Розмари мне ответила: “Я все поняла.” И передала роман австрийскому культурному атташе Йохану Мартену. В конце концов рукопись оказалась в швейцарском издательстве L’Age d’Homme, владелец которого, серб Владимир Димитриевич, «Жизнь и судьбу» охотно издал, а подготовили публикацию Ефим Эткинд, живший в Париже, и Шимон Маркиш, который жил в Женеве. Они отредактировали этот роман, исправили все опечатки и прочее.

Вот такая история. Так великий роман Гроссмана был издан. И сразу стал мировым бестселлером и классикой. Это был 1980 год.

Каковы Ваши личные впечатления от знакомства с Андреем Сахаровым, и почему на него организовали нападение арабские террористы?

Это произошло за год, как его выслали в 1980-м. Он жил напротив Курского вокзала в Москве. К нему пришли три или четыре человека из арабской террористической организации “Черный сентябрь”. Какая-то у них там катастрофа в сентябре случилась, вот они и назывались “Черный сентябрь”. Они входили во Фронт освобождения Палестины. Они вошли к Андрею Дмитриевичу. Достали ножи. Перерезали телефонный провод. И сказали, что Сахаров поплатится за клевету на Организацию освобождения Палестины и за защиту Израиля, и они расправятся с ним и с его близкими.

Я услышал об этом по зарубежному радио – Бибиси, “Свобода” или “Немецкая волна” – тут же прыгнул в машину и поехал к Сахарову. И мы вместе с ним и Еленой Боннэр отправились в милицию, составляли протокол. В милиции старались замять всю эту историю. Конечно, ни одна организация не могла бы так действовать в Москве без ведома или одобрения КГБ. Это тоже был способ психологического давления.

Когда Сахарова выслали в Горький, я написал письмо в его защиту, где назвал его лучшим человеком страны. Так оно и было. Необычайной мягкости и силы человек, исключительно вежливый в отношениях с нормальными людьми и резкий с противниками. Известный случай: одному журналисту, написавшему лживую статью об Елене Боннэр, Андрей Дмитриевич дал пощечину.

Вы живете сейчас в России. Замечаете ли черты, сближающие современную Россию с тем СССР 70-х-80-х, от которого Вы уехали, и каковы отличия?

Вы знаете, когда мне задают такой вопрос, люди ожидают какой-то заданный ответ, что в России никогда ничего не меняется. И она какая была, такая и есть, такая и будет? Но я отвечаю, что нет: она меняется. Смотрите сами. Первые 20 лет своей жизни я жил при Сталине. И это был кошмарный, античеловеческий режим, в котором жить было нельзя. Потом наступила оттепель. Стало намного легче, и я смог стать писателем. После Хрущева – брежневские заморозки. А потом Андропов, Черненко, Горбачев и перестройка, и в конце концов – 1991 год и новая Конституция. Вот если бы Россия никак вообще не менялась, вы сейчас жили бы в СССР, а не в Лондоне. Когда я выступаю перед залом эмигрантов, то говорю: “Вот если бы там ничего не менялось, то вы сейчас были бы не здесь.” Значит, многое изменилось.

Мне кажется уместным такое сравнение.

Нашу страну можно легко представить как огромный лагерь заключенных. Сначала все ходили строем и в кандалах. Потом кандалы сняли, и стало намного лучше и легче, потом разрешили ходить не строем, а свободно по территории лагеря, потом – ворота открыли настежь, иди куда хочешь, и кто-то покинул эту территорию, а кто-то остался, но порядки все равно остались лагерные…

В сегодняшней России свобода слова ограничена, но есть “Эхо Москвы”, телеканал “Дождь”, “Новая газета” и другие интернет-издания, которые говорят довольно радикальные вещи, критикуют Путина, но некоторым это сходит с рук, а некоторым не сходит.

Ведь за это могут посадить, а могут и похуже… Убили Щекочихина, Юдину, Политковскую, Немцова, и многих других. Улицкую облили зеленкой, Навальному чуть не выжгли зеленкой глаз. Латыниной дом облили и машину подожгли. В результате Юлия и ее родители, опасаясь за свою жизнь, выехали за границу.

А вот скажу еще одну вещь, можете этого и не печатать, как угодно. Когда я вернулся из эмиграции, то мама Юлии Латыниной, Алла, написала статью в “Литературной газете” – “Когда поднялся железный занавес”. И высказывала такую мысль, что у таких эмигрантов, как я, никакой реальной причины для отъезда из СССР не было, и они уехали за рубеж за лучшей жизнью и колбасой, а не от преследований, тогда как другие, как она, например, в таком же тяжелом положении оставались в СССР и хранили культуру. А когда возникла возможность, эмигранты, и я в их числе, не спешат возвращаться, видно, колбаса им дороже родины. А я уже жил в Москве, между прочим, недалеко от “Литературной газеты”, в которой она работала. Так вот, сейчас я мог бы тоже предположить, что Аллу Латынину не опасность уехать вынудила, а колбаса соблазнила. Шучу конечно, но без шуток хотел бы, чтобы она хотя бы задним числом устыдилась.

Война в Украине и аннексия Крыма объясняется правительством РФ как противодействие дискриминации русского языка и русскоговорящего населения. Вы хорошо знаете Украину: детство провели в Запорожье, служили в Луганске, отец Ваш был ранен под Дебальцево, родители жили в Керчи. Каковы Ваши личный опыт и мысли по этому поводу? Каковы возможные результаты такой “войны за русский язык”?

Вот у меня тут, на Кипре, телевизор. Кроме многих других каналов, есть “Украина 24”. Я смотрел примерно 10 передач телеканала “Украина 24” и только две из них были на украинском языке, а остальные на русском.  Все эти разговоры, что русский язык в Украине запрещен, что за него наказывают, полная ерунда.

Естественно, что украинские власти хотят, чтобы все граждане владели государственным языком. Все правильно: в суверенном государстве все должны говорить по-украински, но есть люди слишком пожилые для овладения новым языком. Так сложилась история, что пока многие граждане Украины украинского языка не знают. Это неправильно, но пока ничего не поделаешь. Однако растут новые поколения, и они все должны изучать язык своей страны и будут его знать. Ну, может быть, там есть какие-то националисты, которые хотят, чтобы все немедленно заговорили на «мове», но это невозможно, и государство на немедленность не надеется.

Конечно, они там совершают разные ошибки. Это не мое дело, но я думаю, что было ошибкой в такой горячий период назвать один из главных проспектов Киева проспектом имени Бандеры. Многие коренные украинцы не согласны с этим. Это как в Петербурге недовольны мостом Кадырова, не говоря уже о метро Войковском или Ленинских проспектах в каждом городе. Но дело было не в отдельных ошибках и не в преследовании языка, а в том, что Украина не захотела считать Россию старшим братом и решила стать европейским государством.

Что на Донбассе имеет место внешняя агрессия, доказывается хотя бы тем, что первым главой ДНР был полковник ФСБ Бородай, а первым командующим вооруженными силами полковник ФСБ Стрелков-Гиркин.

Как изменялось Ваше отношение к Западу, когда он стал частью жизни? Что поразило? 

Поначалу у меня было такое представление, что западные проблемы несерьезны, и “нам бы ваши проблемы, господин учитель”. Но когда я пожил чуть дольше, то понял, что проблемы эти существуют, и они серьезны. И люди также страдают, болеют и умирают.

Я был готов к Западу по фильмам, немецким каталогам немыслимых для нас тогда товаров, которые в московских квартирах клали на журнальные столики как украшение. А когда я приехал туда и увидел это изобилие, мне казалось, что все это иллюзорно и завтра может исчезнуть. Поэтому поначалу я покупал немного больше, чем было необходимо. Немцы покупают 50 грамм одного сыра, 20 грамм другого сыра и т.д. А я поначалу покупал с расчетом, что завтра этого товара может и не быть (смеется)…

Как Вы видите эволюцию отношения в СССР/РФ к Солженицыну?

Коротко говоря, отношение советских руководителей к Солженицыну было крайне отрицательным, а теперь со знаком плюс. Этому режиму он оказался очень угоден, поскольку ратовал за примерно такой образ управления государством, какой сейчас и установился.

Отношение же мое и многих других людей к Солженицыну претерпело сложную эволюцию. Я, как многие другие, принял его появление с восторгом. Замечательный писатель толстовского уровня, фронтовик, узник ГУЛага, с честью прошедший все испытания, безупречный моральный авторитет, укоряет нас в слабостях, учит жить не по лжи. Мы все восторгались «Иваном Денисовичем», «Матрениным двором», романами «В круге первом», «Раковый корпус» и его отважным поведением. Для многих он стал фигурой безусловного поклонения. Во многих домах тогдашней интеллигенции висели его портреты. Каждому его слову, письменному и устному, полагалось внимать с благоговением.

Я помню, появилась в «Новом мире» его повесть «Для пользы дела». Мне она не понравилась. Кому-то я об этом сказал. Меня одернули: «Как ты смеешь такое говорить? Это же Солженицын!». Я смутился, но задумался. Ну да, допустим даже великий писатель, но если мне у Толстого не все нравится, почему у Солженицына я должен всем восторгаться? Тем временем постепенно выяснялось, что воевал он во втором эшелоне, в лагере примером для подражания не был. Дал «органам» подписку о сотрудничестве, что от своих друзей утаил. Как ни трудно было, но на это не все соглашались. И когда приходилось, сам лгал так, как не каждый способен. И многое другое.

Вот, например, он написал книгу “Двести лет вместе”, которую многие, наверное, справедливо считают антисемитской. Говорят, что она была в гораздо худшем виде им задумана и отчасти написана еще до его иммиграции. И это хранилось. А уже после эмиграции он ее достал, немного подправил, смягчил и опубликовал. В общем были вещи, которые он скрывал. Пока он был в Союзе, многие люди, включая меня, его защищали, а когда он оказался на Западе, то стал отталкивать их от себя и стал сторонником авторитарной власти.

Скажите, а это важно – биография писателя? И являются ли творчество и биография сообщающимися сосудами?

Поступки – это важно в любом случае. Мой любимый Гоголь говорил, что всех героев – положительных и отрицательных – он списывал с себя. А тут ничего не скроешь. Мировоззрение писателя скрыть невозможно. С Солженицыным получилось так, что он абсолютно ненавидел советскую власть, потому что она лично его очень сильно обидела. Люди думали, что он демократ, а он стал проповедовать авторитарный строй. Он, например, говорил, что если в доме пожар, то должен быть только один человек, который всем укажет, куда надо бежать, чтобы спастись.

…Поэтому пожар должен быть всегда…?

Да, вот именно (смеется). Я даже где-то написал, что вообще-то желательно, чтобы пожара не было. А в последнее время Солженицына президент Путин часто посещал, и некоторые думают, что он повлиял на Путина. Но я так не думаю. Путин и сам примерно так думал и нашел своим идеям поддержку в Солженицыне.

Вы постоянно живете сейчас в России?

Да, постоянно, но много езжу. Вот я сейчас на Кипре, а потом к вам, в Лондон, приеду, а до этого – в Германию, и после вас еще поеду в Америку. Но моя пристань – это Россия.

Как Вы с такой необычайной точностью смогли предугадать в 80-х отца Звездония и движение в направлении идеологической эксплуатации религии? Как Вы думаете, куда сейчас приведет эта дорога?

“Москву 2042” я задумал, честно говоря, еще в 70-х. Уже в 70-х годах было видно, что многие люди, разочаровавшиеся в идеологии, заменяют ее религией. Многие крестились тогда. Даже мои близкие друзья. У меня был друг, который был пылким комсомольцем, а потом стал пылким православным. И мне было видно, что церковь начинала играть все большую роль в жизни общества. Становилось ясно, что когда-нибудь советская власть возьмёт это на вооружение.

То же было и с КГБ. Когда-то партия пользовалась услугами КГБ, но опасалась этого “карающего меча революции”, резонно думая, что КГБ когда-нибудь сможет стать самостоятельной силой, возвысившись над партией. Сейчас именно это и произошло. КГБ встало над партией, а православие стало де-факто государственной идеологией. Но если вы спрашиваете меня, к чему все это приведет, то я вам отвечу, что весь этот религиозный идиотизм приведет людей в будущем опять к атеизму, может быть, такому же воинственному, каким сейчас является православие. И народ через какое-то время массово повалит из церкви, как недавно массово валил в нее.

Что Вы думаете о состоянии современной российской литературы и кого из писателей выделили бы – в положительном или отрицательном смысле?

Я, честно, говоря, особенно не слежу за современной литературой. У меня не хватает времени. Дмитрий Быков мне нравится. Пелевин. Сорокин еще. Он очень талантливый. Его сатирическая составляющая хороша. Хотя мне претят его слишком натуралистические описания подробностей жизни, их противно читать. Например, персонажи, которые едят собственный кал – зачем это?

Почему Вы так отреагировали на даму, которая Вам подарила на юбилей прекрасные розы? Вы не любите розы?

Вы ошибаетесь. Это на прошлый юбилей, когда мне было 80 лет, и не она, а ее муж прислал мне корзину роз. Я спрятался и попросил домработницу открыть дверь и их принять. Некоторые на фейсбуке выразили мнение, что, возможно, все это якобы от обиды, из-за того, что государство меня не поощрило более масштабно. Это большая глупость. Я прекрасно знаю, как нужно себя вести, чтобы заслужить от государства за хорошее поведение массу всего. Ордена и разные почести. А поскольку я веду себя так, как я себя веду, и критически отношусь к этому режиму, то ясно, что я ни на что подобное не рассчитываю.

Но когда-то меня Путин поздравлял с днями рождения, потом премьер Медведев прислал цветы, теперь жена премьера одарила меня казенным письмом-поздравлением. В следующий раз, может, теща премьера что-нибудь пришлет. По-моему, это смешно.

Вы активны в соцсетях? Это хорошее дело?

Это очень хорошее дело. Прогресс – вообще прекрасное дело. А Интернет – это величайшее открытие человечества, и я очень счастлив, что дожил до такого чуда. Интернет делает мир прозрачным и невозможными те деспотии, которые существовали. Новый Сталин невозможен, ему Интернет помешает.

С чем связано Ваше увлечение живописью (вы успешно выставляетесь в галереях и продали более 500 картин!)?

Замыслы картин у меня появляются, исчезают и воплощаются очень быстро. Картины писать легче, чем книги. Я некоторые из своих книг писал и обдумывал десятки лет, а картины – это быстрее. На картину у меня уходит самое большее неделя. Иногда я могу писать по две картины в день. Когда-то я продавал свои картины за бесценок, но сейчас, с повышением их популярности, я цены поднял, но все равно их покупают. Людям они нравятся.

Доведись начать все сначала, что в жизни Вы сделали бы сейчас иначе?

Я бы раньше начал писать и раньше рисовать.

И самый последний вопрос: как Вы поддерживаете себя в такой интеллектуальной и физической форме на девятом десятке?

Мне помогает учение Уинстона Черчилля: никакого спорта (смеется).



0 Комментариев

Чтобы оставлять комментарии, необходимо войти в аккаунт
Our website uses cookies to improve your experience. We'll assume you're ok with this, but you can opt-out if you wish. Read more
Accept