Артемий Троицкий: "Россия - зазеркалье Англии, где все с точностью до наоборот"

Известный российский журналист и музыкальный критик Артемий Троицкий Накануне фестиваля в полуторачасовой беседе с Кариной Кокрэлл-Фере рассказал о том, чем российский рок отличается от западного, каково чувствовать себя в роли пророка, а также, может ли молодежь изменить политическую ситуацию в России.

3 марта 2017 года, в интервью, Вы сказали Дмитрию Быкову, что, цитирую : "Долго наша молодежь на этой диете лицемерия и консьюмеризма сидеть не сможет. Молодежное должно взыграть”. Все тогда сетовали на полную апатию и аполитичность молодежи. И вот, спустя пару недель - вошедшие уже в историю протесты конца марта этого года, символом которых стал мальчик с утенком и велосипедом, которого вели одетые в латы здоровенные нацгвардейцы-“трансформеры”, а автозаки набивали старшеклассниками. Каково это - чувствовать себя в роли пророка? Вы это предвидели? По каким признакам?

Ну, наверное, Быков как-то подвел меня к этому ответу. У него есть такая теория, что нынешнее поколение российской молодежи сильно отличается от предыдущего тем, что оно намного авантюрнее, критичнее, умнее. Несмотря на то, что мне скоро стукнет 62 года, я все равно считаю себя молодым человеком, и мне такая цифра, прямо скажем, странна. Психология молодежи мне близка. И, ставя себя на место российских молодых людей, я прихожу к выводу, что им должно быть безумно скучно и тошно в той парадигме, в которую их запихнули. 

Самодержавие, православие, народность, экономический кризис, кризис образования, кризис науки… В общем, куда ни кинь, всюду клин. И для любого нормального молодого человека, который хотел бы придать своей жизни какое-то интересное, авантюрное измерение, это просто должно быть невыносимо. Если бы мне было 18 лет, я бы пустился во все тяжкие. Я был бы волонтером в штабе Навального, еще что-нибудь придумал бы… Футбол и пиво на диване - это не для меня.

Вообще, если честно, я однажды уже оказался кем-то вроде оракула.

22 августа 2010 году я вел митинг на Пушкинской площади, посвященный защите Химкинского леса. И когда мы с Юрой Шевчуком туда прибыли, то совершенно не ожидали столько народу. Вся Пушкинская площадь была полна. Меня это страшно вдохновило, и я тогда проорал в мегафон: “Все, ребята, нулевое десятилетие кончилось, жизнь начинается!”. То есть если нулевое десятилетие походило на застойные 70-е, когда ничего вообще не происходило, то новое десятилетие будет как 80-е! Так и оказалось. А 80-е годы заканчивались на такой высокой ноте..

Но у нас тоже все еще впереди! В этом смысле я очень уповаю на молодежь. Мы, восьмидесятники, свое главное дело сделали.

А вот политический истэблишмент сейчас -  это люди в возрасте от 40 до 50 лет. Это поколение уже все сказало. Это уже отработанный ресурс. Из оппозиции в этом поколении остался один Навальный. Но придут молодые - смелее, веселее и злее нас, и вот они все изменят.

И что они могут изменить? Какой тут может быть плохой и хороший сценарий?

Плохой сценарий: мы сохраним “статус кво” и превратимся в абсолютную страну Третьего мира, энергетический придаток Первого мира. В эдакий растянувшийся на 12 часовых поясов Иран. Что очень печально для страны с такой культурой, философией, искусством. Но если ничего в России радикально не поменяется, именно такой сценарий будет наиболее вероятным.

А хороший - все, что меняет существующее положение - уже хорошо. Даже если к власти придут, как нас сейчас пугают, какие-то националисты. Если они и придут к власти, это только усилит агонию “статус кво”. Они расчистят площадку для нового сценария. А хороший сценарий - это превращение России в нормальную страну, а не великую державу. Мне очень жаль русский народ, живущий за пределами Садового кольца, за пределами Золотого Треугольника Петербурга... Мне хочется, чтобы люди, наконец, почувствовали к себе уважение и зажили достойно и зажиточно.

Но жили ведь зажиточно в “тучные” годы?

Жили в эти “тучные” годы хорошо далеко не все. Если посмотреть, как жила русская провинция, то эта “тучность” - миф. Без нормального образования, здравоохранения...

Как семья и родители повлияли на тот выбор, который Вы сделали в жизни? Вы сказали однажды, что ведете свой род от династии, завезенной Максимом Греком, первым русским критиком власти и “церковных стяжателей”. Расскажите, пожалуйста, о своих предках.

Да, все мои предки прибыли на Русь в 15 в., при Иване Третьем, и все они были длинноволосыми, черноглазыми греческими священниками. Они приехали на Русь с Максимом Греком. В моем роду было много диссидентов, как и Максим Грек. Кстати, я не единственный Артемий Троицкий. Есть еще один - философ, священник, настоятель Свято-Троицкого монастыря. Он был еретиком, сторонником так называемого церковного “нестяжательства”. Это учение шло от Нила Сорского и гласило, что монастыри и священники должны жить максимально скромно, не иметь никакого отношения к деньгам и имуществу. 

А сторонники Иосифа Волоцкого, так называемые иосифляне, считали, что монастырям не возбраняется заниматься коммерцией. Артемия Троицкого сослали на Соловецкие острова, и он был единственным человеком, который оттуда бежал! А куда? В Прибалтику, в Литву, в Литовское княжество. Так что спустя полтысячелетия я повторил его путь. И живу в Эстонии! Вполне возможно, что Артемий водил дружбу и с другим известным диссидентом - Курбским, вот только переписки с Грозным не вел...

Благодаря моей маме я проникся уважением к христианству. Я скорее агностик по убеждениям, но христианские ценности очень уважаю и никогда не смогу относиться к ним с таким отторжением, как Александр Невзоров, например. Ну а к РПЦ я отношусь точно так же, как и Невзоров. Это позорная и кощунственная организация, предавшая ради Маммоны все реальные христианские ценности.

Как Вы сами определяете себя в профессиональном смысле: культурологом, первооткрывателем талантов, музыкальным журналистом, университетским преподавателем.

Я много чем занимался, но главное мое деяние - я открыл довольно большое количество талантов и организовывал им концерты, вытаскивал на большую сцену. Мне ужасно нравилось помогать талантливым людям, и делал я это совершенно бескорыстно. Это единственное мое отличие от современных продюсеров. Они на этом очень хорошо зарабатывают, а я только терял.

Одна журналистка из Кембриджа написала заметку о выступлении Познера “Забудьте о добре и зле. Думайте о том, что в ВАШИХ интересах”, которая буквально была цитатой из выступления Познера о мировой политике в студенческом обществе Кембриджского университета. Это выступление поразило ее своим цинизмом. Вы выступили по этому поводу в блоге на ”Эхе Москвы” в таком ключе, что такая позиция Познера, удобно сидящего на двух стульях, Вас отнюдь не удивила. Познер ответил Вам публично, все опроверг и мягко пожурил, что Вы поверили какой-то неизвестной британке-журналистке, а не ему, который сидит на одном лишь стуле за все хорошее против всего плохого. Почему Вы тогда поверили ей, а не Познеру?

Дело в том, что там была приведена вся стенограмма выступления Владимира Владимировича. Я Познера неплохо знаю и нахожу в нем массу достоинств, но есть у него некоторые качества, которые меня смущают. Я в своей заметочке тогда на "Эхе" назвал его survivor - специалист по выживанию. И он действительно специалист по выживанию, он идеально умеет к обстоятельствам приспосабливаться и иногда делает это ценой неких компромиссов, которые, может быть, и не слишком очевидны, но это все-такие какие-то внутренние сделки: с совестью, с правдой, с возможностью что-то потерять.

И мне показалось, что стенограмма этой лекции Владимира Владимировича в Кембридже была правдивой. Он мог такое сказать, но мне такая позиция просто не близка.

Я боюсь, что эта личная перепалка стоила мне хороших отношений с Познером. Так как после этого я с ним не общался, о чем, надо сказать, я весьма сожалею, поскольку человек он умнейший и вполне симпатичный.

У Достоевского в “Легенде о Великом Инквизиторе” она - бремя и Инквизитор делает благое дело, избавляя от нее людей. Так бремя она или благо? В чем специфика российского общества относительно свободы?

Устами Великого Инквизитора Достоевский сформулировал абсолютно близкое многим русским людям понимание свободы. Свобода дается им нелегко, тяготит. Она несет трудное бремя выбора. А вообще Достоевский - исключительно гнусный тип. И он довольно убедительно преподнес то, почему большинство русских чурается свободы. Я же обожаю оказываться в ситуации, когда я на развилке и стою перед важнейшим выбором. Мне нравится быть самому себе хозяином. Я люблю чувство неизвестности. Большинство знакомых чувствуют себя в такой ситуации довольно зябко.

Специфика России относительно свободы в том, что без крепостного права мы живем всего лишь 150 лет. Чувство привычки к ярму остается для значительной части населения. В отличие от французского девиза "Свобода, равенство и братство" у нас был, в пику свободе, равенству и братству, сформулирован девиз "Самодержавие, православие и народность". И первые два из них и держат человека в узде. Несвобода для многих просто привычнее.

Как коррелируют политика, политическая атмосфера и - музыка? Почему 60-е, 80-е - 90-е были так богаты на хорошую музыку, а с начала 21 века никаких заметных прорывов ни на Западе, ни, тем более на востоке, не было?

Корреляции такой нет. Во всяком случае я бы не смог ее выявить и доказать. Плачевная ситуация связана с тем, что сама музыка отошла на второй план. С 50-х музыка находилась на авансцене всей молодежной, радикальной культуры. Потом она с авансцены ушла. Она не играет больше той роли, какую играла в предыдущие десятилетия. Ее место заняли другие вещи. Молодежь сейчас музыкой не увлечена. Музыка из стихии бунта превратилась в стихию конформизма. Она превратилась просто в фон. И для меня, человека, посвятившего всю жизнь музыке, это очень грустно. Я оказался под конец жизни у разбитого корыта, но моей вины тут нет. Это результат серьезных процессов. И, наверное, это закономерно: находиться постоянно на гребне невозможно. Сейчас на авансцене молодежных интересов - интернет, социальные сети и все, что связано с информационными технологиями. С политикой это не связано. Если раньше музыканты делали политические заявления, потому что они были авторитетами, их слов ждали, то сейчас, в общем, никому нет дела до их политических заявлений.

Лондон ждет в июне Фестиваль КИНОФЕСТ 2017 (с 20 по 27 июня) , посвященный культуре 80-х, музыке этого великого десятилетия и Виктору Цою, которому исполнилось бы 55 лет (как же трудно представить его 55-летним!). Вы - в оргкомитете этого фестиваля. Расскажите, пожалуйста, о нем.

Я часто бываю в Лондоне и все чаще замечаю, сколько в этот прекрасный город везут низкопробной российской попсы и телеширпотреба. А из стоящих артистов это Борис Гребенщиков, ДДТ, и, в общем, все...

А этот фестиваль напомнит русским лондонцам, что было и другое время, более свободное, и была у этого времени другая, гораздо более качественная музыка - вдохновенная, революционная. Музыка, которая не делалась ради денег, а шла от искренних переживаний и чувств.

Десятилетие 80-х было контрастным. Первая половина 80-х - это сплошные репрессии, погромы, и рок находился в глубоком подполье, а вторая половина - рок ракетой вырывается из подвалов и взмывает прямо в космос! Именно он разбудил и вдохновил всю страну. Этот фестиваль будет попыткой анализа, напоминания, реставрации этих музыкальных ощущений и процессов. Это было самое интересное десятилетие за все время существования СССР, исключая, возможно, 20-е годы.

Фестиваль будет многомерным: там будут концерты, кинофильмы, фотовыставки, показы альтернативной моды 80-х, концерты, дискуссии, обсуждения. Организаторы, под руководством Маргариты Багровой, делают его по-настоящему ярким, интересным, исчерпывающим событием лондонского культурного года.

И я хотел бы, чтобы на фестиваль пришли не только те, кто жил в то время и его ностальгически помнит, а те молодые люди сегодняшней России, которые учатся или работают в Лондоне. Для них это станет настоящим откровением. Пусть они почувствуют ту энергию бунтарства, индивидуальности, свободы, которая ушла из российской музыки и общественной жизни. И пусть позавидуют и поймут, что не всегда Россия была тем болотом, которым она является на сегодняшний день. Пусть они увидят, что возможна и другая Россия с совершенно иным тонусом, энергией и культурой (o том, как попасть на фестиваль - смотрите на сайте www.tsoi55.info, прим. BC).

Ваше и мое поколение, родившееся за железным занавесом, создали свой миф о Западе. При личной встрече для кого-то все оказалось не совсем, а для кого-то - совсем не так. Как (и в чем) разочаровал Вас Запад и как утвердил в своей правоте?

Запад меня ни в чем не разочаровал. На Западе я оказался в 1987 году. Именно тогда в Англии вышла моя первая книга. Я занимался ее продвижением. После этого большую часть времени я проводил там. Избавления от иллюзий у меня не было. Все оказалось примерно так, как я и полагал. И в хорошем, и в плохом смысле. В хорошем смысле - это свобода, великая культура и уважение к человеческой личности. Отрицательные вещи - культ денег, потребительство. Ничто из этого для меня сюрпризом не явилось. Я принял это как должное. И вообще чувствую себя как дома и в России, и на Западе. Сейчас я живу в Европе, в Эстонии, очень много езжу и никаких болезненных ощущений при этом не испытываю.

Почему, как Вы считаете, такие талантливые люди, со сложным внутренним миром, как Бортко, Говорухин, Андрон Кончаловский, мягко говоря, в последнее время так разочаровывают своими высказываниями свою прежнюю аудиторию?

Ответ как раз очень прост, банален и позорен. Во-первых, конечно, шкурный интерес: ближе к власти означает субсидии и безбедную жизнь. Что касается Кончаловского, с которым я знаком, у него это полное неверие, барское неверие в русский народ, который он абсолютно искренне считает забитым, рабским, неспособным ни к какой свободе и наиболее счастливым как раз во времена своего самого подневольного существования. Это его искреннее убеждение, этим и объясняются его самодержавные выкладки.

А я не могу с этим согласиться. Да, иногда действительно так кажется, и иногда спорить с этим трудно, но принимать это как аксиому и смиряться с этим нельзя.

Как менялось на протяжении лет Ваше отношение к Гребенщикову, которого Вы “открыли”?

Когда я только с Борей познакомился и его услышал, то пережил период такой влюбленности в его творчество. Потом влюбленность уступила место ревности, как с моей, так и с его стороны. Ему не очень понравилось, что после этого я влюбился в Майка, в Виктора Цоя... Мне со своей стороны тоже не нравились какие-то... Борины телодвижения. Тем не менее, мы всегда оставались друзьями, никогда не теряли связи, постоянно общались, особенно, когда он жил в Лондоне в конце 80-х-начале 90-х. В последнее время наши отношения потеплели очень заметно.

Я это связываю с тем, что мне безумно понравились его последние работы, особенно новый альбом под названием "Соль". За последний год я был на трех его концертах, хотя за предыдущие лет десять был всего на одном.

Будет ли правильным утверждение, что Гребенщиков - единственный из русскоязычных музыкантов, который добился признания на Западе?

Нет, это не так. Никто из русскоязычных музыкантов настоящего признания, к сожалению, не добился. Единственные наши поп-музыканты, которые этого добились на очень короткое время, это дуэт "Тату", о котором сейчас мало кто помнит. К сожалению, и Боря, и остальные наши группы выступают на Западе исключительно перед русскоязычной аудиторией диаспоры, и на мировой карте популярной музыки они никак не обозначены. Это касается и Гребенщикова, и "Мумий Тролля", всех. И когда кто-то из наших артистов настоящее признание получит, я не знаю. Может быть, никогда.

Если бы некто заснул летаргическим сном в 2010 году в России и проснулся бы в 2017-м, какие бы изменения он заметил в стране?

Изменения совершенно очевидные. И это касается общего настроения. В 2010-м году настроение шло по нарастающей. Оно было оптимистичное. Траурных ноток не было. Не было еще всех экономических проблем, опыта поражения 2012 года. Первым ударом стало то, что захлебнулось массовое протестное движение. А второй удар, уже смертельный, нанес 2014-й год: "крымнаш", раскол общества, нарастание патриотического и православного мракобесия.

Ничего этого, слава Богу, в 2010-м году не было. Так что изменения за эти годы произошли самые разительные. Чем все кончится? Жизненный ресурс у этого режима есть. Терпения российского народа хватит надолго. Поэтому это увязание будет продолжаться и приведет к деградации России как страны, так и государства. И станет она полноценной, сертифицированной страной Третьего мира, и никогда ей будет не добраться не только до тех высот, на которых находятся Европа и Америка, но и даже до таких, на каких в плане науки и образования находился Советский Союз.

А хороший сценарий - мы ждем перемен, и мы дождемся перемен.

С кем из мертвых или живых знаменитостей Вы хотели бы посидеть допоздна за бутылкой хорошего вина?

С Башлачевым, с Сергеем Курехиным, с которым мы не раз за ней сиживали. И говорили мы с ним обо всем очень много. Потом поссорились очень сильно. А потом он умер. И я даже не успел с ним попрощаться. Я бы дорого дал за то, чтобы снова с ним встретиться. Но, думаю, на том свете это произойдет, и тогда мы с ним там посидим. Я не исключаю существования загробной жизни, правда, по поводу вина там не знаю...

Когда Вы поняли, что Башлачев - настоящий и большой поэт? Какие воспоминания о нем сохранились? Я недавно открыла для себя его поэзию, это потрясение!

Я как только услышал его песни, сразу понял, что Башлачев это не просто большой поэт, а настоящий, сертифицированный гений. Мы с Леней Парфеновым были первыми его слушателями. Это было в городе Череповце, в сентябре 1984 года. И это один из самых незабываемых эпизодов моей жизни, когда я, будучи совершенно неподготовленным, услышал Александра Башлачева. Он меня потряс по самые глубины. Ни записи, ни напечатанные на бумаге его стихи совершенно не могут передать тот градус проникновения, когда ты слышал его живьем! Его влияние было непередаваемым, мощнейшим! Дар на него накатил неожиданно и точно так же, совершенно не вовремя, его оставил, это так....

Какие можно из этого сделать выводы, я не знаю.

Что для Вас Англия и ее музыка? Как менялось Ваше отношение к этой стране (если менялось)?

Никогда мое отношение к Англии не менялось. А Англию всегда очень любил. Я англофил. Люблю английские музыку, культуру, кинематограф, образ жизни, который основан на том принципе, чтобы жить и давать жить другим, не вмешиваться в личное пространство окружающих вас людей, для меня это очень важно.

Мне жаль, что Россия - зазеркалье Англии, где все с точностью до наоборот.

Если бы я мог выбирать, в какой стране родиться, несмотря на то, что я люблю странные закидоны России, по трезвому размышлению, я бы сказал: "А давайте-ка я рожусь лучше где-нибудь в южной Англии, например, в Корнуэлле!". Вот английский театр, к сожалению, знаю плохо, это вообще не мое увлечение...

Это, пожалуй, лучший в мире драматический театр. Но, меняя тему, молодежные субкультуры - это признак здоровья или болезни общества? Почему в России так пытаются отменить конфликт поколений. Нормален ли для общества такой конфликт?

В России пытались отменить конфликт поколений всегда. В Советском Союзе существовал лозунг, что проблемы отцов и детей больше нет, все монолитно, и абсолютно все ценности отцов и дедов являются ценностью для детей и внуков. Потом от этой мантры во второй половине 80-х отошли. В 90-х, в нулевых годах об этом речи не было. Сейчас этот прокисший борщ разогрели и подают опять уже со сметаной православия, патриотизма, каких-то духовных скреп.

Это бесполезные старания, поскольку конфликт поколений есть. Молодежные субкультуры есть. Чувствуют они себя в современной России не то, чтобы очень комфортно, но, тем не менее, они давно овладели массами. Разновидностей субкультур очень много. Если во времена моей молодости были одни битломаны и хипари, которые смыкались, а потом появились панки, металлисты, любера и так далее, а сейчас этих субкультур десятки в России. Не все они музыкальные субкультуры. Некоторые связаны с визуальным искусством, даже с едой. Вся эта запретительная деятельность все равно не влияет на ситуацию: собака официальной пропаганды лает, а караван молодежных субкультур идет...

Слышала мнение одного весьма уважаемого аналитика, который ратовал за конституционную монархию с британским принцем Гарри в роли русского царя, как наилучший способ государственного устройства для России. Какой, с Вашей точки зрения наиболее эффективный вариант государственного устройства?

За конституционную монархию говорит опыт Испании, которая после периода франкизма перешла к этой форме. Ну, им еще очень повезло с Хуаном Карлосом: просвещенный и либеральный монарх с одной стороны и парламентская форма правления - с другой. Россия вполне может обойтись и без монарха, но совершенно точно, что от президентской формы правления надо избавляться: здесь она всегда приводит к самодержавию. России нужна только парламентская республика.

Мультикультурализм - однозначное зло или благо? Какая ему альтернатива? Великая миграция или переселение народов, начавшееся недавно. Это естественный процесс или нет? Как это изменит Европу и мир?

Карина, Вы спрашиваете меня о вещах, о которых я не хотел бы высказываться. Мультикультурализм - это благо, которое должно быть дозировано. Он не должен разлиться широким морем, чтобы все мы в нем утонули. Он должен прививаться западным обществом в гомеопатических дозах.

Высказывается мнение, что русский рок - вовсе не рок в Западном понимании этого слова. Почему это называют роком?

Да, я сам говорил, что под словом "рок" и словосочетанием "рок-музыка" у нас и на Западе понимают совершенно разные вещи. На Западе рок прежде всего был замешан на сексе. В русском роке секса вообще никогда не было. На мой взгляд, неуспех русского рока на Западе заключается как раз в этом. Это скорее бардовская песня, а не рок. В русском роке нет необходимого градуса драйва, секса, энергии, которых ждут от рок-музыкантов. У нас все более меланхолично, более философично, отчасти - более интеллектуально. Процент хороших поэтов среди русских рок-музыкантов, конечно, выше, чем в Англии или в Америке. Но это несомненно разные вещи.

О чем Вы до сих пор жалеете? Что Вы в жизни исправили бы или сделали иначе, доведись Вам начать все с начала?

Такие сожаления есть, но они носят глубоко личный характер. Если говорить о вещах более поверхностных... Трудно сказать...  Например, довольно долгое время я работал начальником музыкально-телевизионного вещания России. Сейчас я думаю, что эти годы были потрачены абсолютно зря. Но в целом, нет такого чувства, что я должен кусать локти из-за того, что где-то тотально ошибся...

Хотите больше интересных статей? Подписывайтесь на нашу еженедельную рассылку!